Перепост: "Враги народа"

[bey]

Враги народа
По поводу вброса Навального по Транснефти хочу сказать следующее.

Двадцать лет твердят нам про репрессии 30-х годов: "Это было уничтожение лучших людей страны". Или даже так: "Это была война со своим народом". Что вменяют Сталину? То, что "истребилэлиту": руководящую, военную, научную, творческую...

Но вот вскрывается очередное мегаворовство. Тут ведь по хорошему нужно сажать всех, верно? Скольких - всех? Сто человек? Тысячу? Десять тысяч? И это только одна компания. Сколько в стране таких? Тысяча компаний? Десятки тысяч?

И ведь всех этих ребят можно назвать "производственной элитой", так ведь? Цветом нации, в некотором роде. Не бомжи в кабинетах сидят. Люди с высшим образованием, отцы семейств.

Но разве такая коррупция в мегагосударственной стратегической кампании - не антигосударственная деятельность? Разве это не политический вопрос? Невраги ли народа миллиардами воруют у страны, из бюджета, у нас с вами?Не 58-я ли сталинская это статья?

Но есть же еще воры в армии исиловых структурах. В ВПК и многочисленных НИИ. В министерствах и муниципалитетах, отдельной строкой. В общественных организациях. Втеатрах, больницах, вузах, спортивных клубах, СМИ - это уже творческая интеллигенция.

А помимо воров - имеются убийцы, убивающие по двадцать тысяч человек в год. Есть насильники и развратники. Есть хулиганы и автоугонщики. Есть наркомафия и производители паленой водки.

При этом все вменяемые люди понимают, что сажать нужно. Так почему бы не назвать это словом "репрессии? Мы же о подавлении коррупционеров,убийц, насильников говорим? Давайте назовем вещи своими именами.

Миллионов пять, которых нужно будет репрессировать, наберется, нет? И вот скажите мне теперь: если кто-то, лет через пятьдесят, опять назовет эту борьбу с шоблой - "войной с собственным народом", прав ли он будет?

http://olly-oxen.livejournal.com/128156.html

Comments

[perlghost.livejournal.com]

>> Причем из ваших примеров про ракетостроение и проч. очевидно, что вы просто не
>> понимаете, о чем вообще идет речь.

Возьметесь рассказать страшную правду? Я берусь даже предугадать ход ваших объяснений: вы, видимо, один из ушибленных откровениями про "Фау-2" и "немецкий след". Самый глупый из массовых и самый массовый из глупых современных мемов. Несмотря на откровенную глупость, берет тем, что сообщает верующим уверенность в том, что они Приобщились к Знанию, Которое от них Скрывали. Причем любопытно, что никто абсолютно не мешал верующим приобщиться к сведениям о "Фау" и ее реальном влиянии на ракетостроение прямо в годы дремучего застоя.

Более того, я думаю, что о путях ракетостроения в послевоенной Европе вы на самом деле не имеете никаких конкретных сведений. Потому что иначе бы вы поняли, какую я делаю поблажку европейцам, сравнивая пятую Ариану с "Протоном", а не семерку с первым ежиком, которого родил европейский консорциум -- имеется в виду РН "Европа".

>> Увы, это вы не очень понимаете, о чем говорите.

Куда мне. У меня всего лишь PhD в физике, так что я, говоря сравнительно с читателями "Поп. механики" и других веселых журналов, про нее буквально ничего не знаю.

>> Скажем, ключевую роль в развитии квантовой и ядерной физики (без которой не
>> было бы никакой ядерной бомбы) сыграла европейская (точнее -- немецкая)
>> научная школа.

Это вы в эквивалентах "Поп.механики" вычитали? Во-первых, плюньте в бороду редактору, если он считает, что Ферми и семейство Кюри были немцами. Во-вторых, рекомендую "Поп.механику" закрыть, а "Вирусный флигель" Ирвинга, хоть он и три раза ревизионист, открыть. Там про все успехи "немецкой научной школы" рассказано конкретно: и про то, как она считала сечение рассеяния графита, и про звездную болезнь Гейзенберга, и про многое другое.

>> Не понимаю, почему можно обсуждать ошибки и просчеты Алекснадра I, но нельзя
>> обсуждать ошибки И. В. Джугашвили-Сталина.

А ошибки и просчеты Карпова в такой-то партии с Каспаровым не хотите обсудить? Компетенции не хватает? А здесь, значит, хватает: констатировали "большие" (сравнительно с чем?) потери, и дело сделано.

[boris-vit.livejournal.com]

А лично мне заведомые ошибки Сталина интересно было бы обсудить, но только при услови полного отсутствия рядом готовых завести пластинку на тему "проклятый совок" да "дотянулся, поклятый"...

Вы вообще читаете мои реплики?

[nikolamsu.livejournal.com]

Или просто идете по накатанной?
Все ж таки пресловутые "одмиралыкутейкины" нанесли "сталинистам" существенный ущерб: господа сталинисты привыкли спорить вообще не приходя в сознание и не читая оппонента :-)

Пример.
"Я берусь даже предугадать ход ваших объяснений: вы, видимо, один из ушибленных откровениями про "Фау-2" и "немецкий след"..."
Повторюсь: утомили в этой ветке недоделанные "касандры", выдумывающие за оппонента глупости и мерзости -- и потом радостно с этими "мемами" спорящие.
Вот и здесь:
1) я указал на то, что оценивая технический прогресс СССР в ходе сталинской модернизации необходимо учитывать и изменение мирового уровня технологий в 20-ые/50-ые;
2) вы в ответ мне рассказали (с кучей передергиваний) зачем-то про авиастроение и ракеотсроение 2000-ых, из чего я и заключил, что вы просто не поняли мою очень простую и даже тривиальную мысль;
3) в ответ вы начали бредить про ФАУ-2, о которой я вообще не вспоминал.
Это нормально? :-))
********************************************

" Скажем, ключевую роль в развитии квантовой и ядерной физики (без которой не было бы никакой ядерной бомбы) сыграла европейская (точнее -- немецкая) научная школа .
Это вы в эквивалентах "Поп.механики" вычитали? "

Страсть к дешевым понтам и неумение читать вас все время и губит :-)
Историю развития квантовой и ядерной физики я вычитал в Ландафшице, фенмановских лекциях, у фон Неймана, Шредингера, Паули, Дирака, Зоммерфельда, Бома и прочих иных. Напугали ежа степенью по физике :-)

А теперь спрчьте свои понты -- и попробуйте все же внятно объяснить, что из многочисленных ваших слов хоть как-то опровергает мою очередную тривиальную констатацию ключевой роли европейской (в том числе немецкой) школы в становлении квантовой и ядерной физики? :-))
********************************************

"ошибки и просчеты Карпова в такой-то партии с Каспаровым не хотите обсудить? Компетенции не хватает?"
Не хочу. Компетенции не хватает и шахматами не интересуюсь.

"А здесь [обсуждение особенностей политического и военного планирование перед и во время ВОВ], значит, хватает"
Этой темой я интересуюсь. И, судя по разговору, компетентен в ней как минимум не менее вашего.

К сожалению, да

[perlghost.livejournal.com]

>> господа сталинисты привыкли спорить вообще не приходя в сознание и не читая оппонента :-)

Я такой же сталинист, как вы -- лицо нетрадиционной ориентации. Даже меньше, потому что лицом нетрадиционной ориентации, согласно статистике, вы можете быть с вероятностью 5%, а я к Джугашвили никаких теплых чувств не имею заведомо. И если кто здесь и бредит, не приходя в сознание и не трудясь подбирать аргументы, так это вы.

Кстати, судя по обилию смайликов, вас что-то задело в моем предыдущем посту? Не стоит, в нем не было ничего личного.

>> Это нормально?

Да, это нормально. Я развернуто ответил на ваше утверждение за номером 1, приведя ряд конкретных примеров, указанных в пункте 2. Получил в ответ набор смайликов и общие заявления про величие "немецкой научной школы" в "квантовой механике и ядерной физике", без которых "не было бы атомной бомбы".

То есть, насколько можно вообще понять то, что вы пишете, вы утверждаете, что ваши, прошу прощения, крайне неконкретные разглагольствования про "немецкие научные школы в квантовой механике" позволяют определить "мировые научные тренды", а приведенные мной конкретные примеры временных лагов в тех или иных областях -- нет? Это минимум забавно.

И вы уж определитесь, приведенные мной примеры "неверны" или "не по делу". В первом заходе вы вроде как ринулись их опровергать. Впрочем, возможно, вы выражали это желание именно что "не просыпаясь и не приходя в сознание"?

Добро бы ваши научно-исторические заявления были только неконкретны, но они, прошу прощения, просто-напросто неверны.

Во-первых, из склоняемой вами пары, для создания "атомной бомбы" нужна была главным образом "ядерная физика", дисциплина больше экспериментальная и прикладная, а "квантовая механика", дисциплина теоретическая, нужна была только в некоторых элементарных своих проявлениях. В ядерной физике немцы представляли собой не очень внушительное зрелище, на что я уже ваше внимание обращал выше. Из крупных немецких достижений в ядерной физике только Отто Ган и вспоминается. Большую часть значимых открытий сделал интернационал англичан, французов и итальянцев. Главные результаты принадлежат Чедуику, Резерфорду, семейству Кюри, Ферми и др. У немцев не было даже надлежащего экспериментального оборудования, так что ничего им в этой области и не светило особо. Например, ни одного циклотрона в Германии к началу войны не было. Германским атомным проектом руководил теоретик Гейзенберг. Немцы не смогли рассчитать уран-графитового реактора, о существовании плутония узнали из американской открытой печати, но даже самой крохотной частицы плутония получить не смогли. Для реактора на тяжелой воде не сделали никакой системы автоматического регулирования, так что, даже удайся им собрать необходимое количество тяжелой воды, неясно, что они с ней делали бы дальше. И так далее.

В квантовой механике немецкие позиции были посильней, но я вам по секрету скажу, что Копенгаген все-таки в состав великой Германии не входил, так что и здесь немцы не на первом месте.

>> Этой темой я интересуюсь. И, судя по разговору, компетентен в ней как минимум не
>> менее вашего.

Ну что же. Успехов вам в военно-политическом планировании и прочем продвижении бумажных солдатиков по картам второй мировой. Я не Генштаб, помочь вам в этой игре ничем не могу. Да и желания не имею.

Re: К сожалению, да

[nikolamsu.livejournal.com]

"И вы уж определитесь, приведенные мной примеры "неверны" или "не по делу". В первом заходе вы вроде как ринулись их опровергать. Впрочем, возможно, вы выражали это желание именно что "не просыпаясь и не приходя в сознание"?"

Ваши примеры именно в первую очередь "не по делу". В них есть, конечно, ошибки и передергивания, но все они мало значат на фоне того, что вы упорно разговаривали и разговариваете непонятно с кем, совершенно не помня и не желая помнить, о чем идет речь.

Примеры: "Я развернуто ответил на ваше утверждение за номером 1, приведя ряд конкретных примеров, указанных в пункте 2".
Какой пункт 1??? Какой пункт 2????
Напоминаю, что все началось вот с этого моего замечания и вашего ответа на него:
" умиляет принципиальное нежелание учитывать при оценке Сталина стремительного общемирового развития науки и техники
Пиковые показатели "общемирового тренда" именно СССР + США + чуть-чуть Европа и определяли".
Поскольку речь изначальна шла о пользе "живительных репрессий", то я, естественно, говорил о "мировых трендах" 20/50-ых, и именно поэтому все ваши "конкретные" примеры из ракето- и авиастроения 70-ых/2000-ых просто не по делу. Опровержением этих не относящихся к данному разговору ракето-и авиа- примеров я не занимался, все эти "опровержения" (вроде ссылки на Фау-2) вы за меня честно выдумали.
Я лишь указал на очевидное: в 20-ые и 30-ые годы СССР не определял "пиковые показатели мирового тренда" развития науки и техники, а Европа определяла эти показатели совсем не чуть-чуть.
Собственно, так и было написано: "Скажем, ключевую роль в развитии квантовой и ядерной физики (без которой не было бы никакой ядерной бомбы) сыграла европейская (точнее -- немецкая) научная школа. Вклад сталинского СССР в создание этой области знания невелик". Опровергнуть это заявление вы не смогли. ( И, кстати, стоит PhD по физике все же знать состав копенгагенской школы и помнить фформулу Вайцзеккера :-)... Но это опять уход в сторону)
**************************************

"Кстати, судя по обилию смайликов, вас что-то задело в моем предыдущем посту?"
Нет, ваше хамство меня скорее позабавило, чем обидело :-)

"Не стоит, в нем не было ничего личного."
Ну-ну. Я вижу, что ничего личного :-)
**************************************

"Я такой же сталинист, как вы -- лицо нетрадиционной ориентации".
Что ж. И я ошибся. В отличае от некоторых я не буду искать "гнилых отмазок" в виде ссылок на "неконкретность" ваших высказываний. Я просто попрошу прощения: извините, я поторопился и неверно интерпретировал некоторые ваши мысли.
**************************************

"помочь вам в этой игре ничем не могу. Да и желания не имею."
Аналогично :-)

Re: К сожалению, да

[perlghost.livejournal.com]

>> я, естественно, говорил о "мировых трендах" 20/50-ых, и именно поэтому все ваши
>> "конкретные" примеры из ракето- и авиастроения 70-ых/2000-ых просто не по делу.
>> Опровержением этих не относящихся к данному разговору ракето-и авиа- примеров я не
>> занимался

Забавно. То есть, если "мировой тренд" к 2000-му году доходит до того уровня, на котором СССР, согласно приведенным примерам, находился в 50-х -- 60-х годах, то вы его не рассматриваете, потому что "2000-е просто не по делу".

Зато 20-е годы, в которые, правда, "массовые репрессии" еще не начались, а последствия гражданской еще не рассосались -- самое оно.

Браво, пять с плюсом за аргументацию.

>> Я лишь указал на очевидное: в 20-ые и 30-ые годы СССР не определял "пиковые
>> показатели мирового тренда" развития науки и техники, а Европа определяла эти
>> показатели совсем не чуть-чуть.

Это очевидность настолько очевидна, что указание на нее даже невероятно. Пытаюсь свести это с предыдущим вашим утверждением, согласно которому вы обсуждаете "последствия репрессий", и у меня от открывающегося вида спирает дыхание: репрессии что, по вашему, имели влияние и вспять во времени?

Вроде бы очевидно, что в предвоенные годы происходит множество процессов, а результат их мы наблюдаем в послевоенные годы, и он и является "результирующей" всего движения.

Зная это, вы помещаете левую временную границу в 20-е (что абсурдно), а правую -- в 50-й, что абсурдно тоже. В этих границах основными "явными" процессами будут:
- Ликвидация последствий гражданской;
- Отечественная война;
- Послевоенное восстановление;

Собственно "результаты" всех процессов мы, очевидно, начинаем наблюдать именно с 50-х, но именно на них-то вы смотреть и отказываетесь. Выстроили себе "домик" и в него "спрятались".

>> Какой пункт 1??? Какой пункт 2????

Странно слышать такой вопрос от человека, который хотел научить меня читать.

>> Опровергнуть это заявление вы не смогли

Ну что же, продолжайте считать, что "немецкая школа" создала атомную бомбу. Не понимаю, почему вы при этом не хотите признаться, что ракетостроение кончилось на "A-4" -- ведь это утверждение ничем не хуже, и даже в некоторых отношениях лучше, потому что "A-4", в отличие от "немецкой атомной бомбы", все-таки материальный объект. Кстати, "A-4" -- это 40-е годы, а дальнейшее советское развитие ракетной темы -- именно что поздние 40-е и дальше.

>> Нет, ваше хамство меня скорее позабавило

Что же, у каждого свой способ забавляться за счет собеседника. Одни ловят его на логических ошибках, другие упражняются в выдвижении нелепых обвинений. Желаю дальнейших успехов в последнем занятии.

Опять всё мимо кассы. И с передергиваниями

[nikolamsu.livejournal.com]

Надежду уговорить вас вернуться к сути утверждений, с которыми вы вроде как начали спорить, я уже потерял.
Собственно, всё уже сказано:
">> Какой пункт 1??? Какой пункт 2????
Странно слышать такой вопрос от человека, который хотел научить меня читать."
Научить вас читать мне так и не удалось, найти те самые пункты (1) и (2) вы не можете :-))

Но не откажу себе в удовольствие зафиксировать наиболее яркие передергивания в ваших вольных рассуждениях на тему "СССР в сталинскую эпоху".
П.1. " если "мировой тренд" к 2000-му году доходит до того уровня, на котором СССР, согласно приведенным примерам, находился в 50-х -- 60-х годах"
Передергивание. Пропущено существенно важное уточнение -- "мировой тренд" в отдельных областях науки и техники -- радикально изменяющие все выводы.
*************************************************

П.2. "20-е годы, в которые, правда, "массовые репрессии" еще не начались"
Вы, возможно не в курсе, но репрессии советской власти против общества начались не в 37-ом и не в 38-ом. Кстати, вот тут мне выше стоило этот достаточно широко известный факт ярче подчеркнуть. Претензии к ЭТОМУ своему недочету готов принять.
**************************************************

П.3. "Вроде бы очевидно, что в предвоенные годы происходит множество процессов, а результат их мы наблюдаем в послевоенные годы, и он и является "результирующей" всего движения."
Как всегда:
1) ключевое утверждение про "результат в послевоенные годы" никак не проаргументировано;
2) ключевое утверждение неверно.
Масштабные результаты целого ряда решений советского правительства вполне можно было наблюдать именно в 30-ые и 40-ые, но эти результаты иногда для вас настолько неудобны, что вы пытаетесь убежать от них в 60-ые :-)
Далее, напоминаю, что "Гражданская" и "Великая Отечтественная Война" НЕ стихийные явления природы, на которые политика сов. власти и лично товарища Сталина (в том числе репрессивная политика) никакого влияния не оказывали. Многие решения 20/40-ых с немедленным эффектом (вроде решения по началу военного развертывания в 41-ом) не только привели к грандиозным последствиям в течение нескольких месяцев после принятия, но и повлияли на весь ход и итог ВОВ, на влияние ВОВ на ситуацию 60-ых.
*********************************************

П.4. "продолжайте считать, что "немецкая школа" создала атомную бомбу"
Как обычно. Уже не в первый раз выдумали чушь -- и радостно мне её приписали. Могу еще раз попросить вас научиться все же читать.

З.Ы. " у каждого свой способ забавляться за счет собеседника. Одни ловят его на логических ошибках, другие упражняются в выдвижении нелепых обвинений."
Именно. Я ловлю вас на нелепых ошибках вроде веры в отсутствие влияния политики "сталинского" правительства на ситуацию в 20/40-ых.
Вы выдумываете глупости про "немецкая школа" создала атомную бомбу" и "ФАУ-2" -- и приписываете их мне :-)

Да ну?

[perlghost.livejournal.com]

Не надо делать культа из дефектов собственного восприятия: не все, чего вы не можете или не хотите понять, "мимо кассы". Не вся ахинея, которая вас устраивает, "в кассу".

По существу, уже после прочтения заголовка и первого предложения ваших опусов в этом треде возникает желание послать дальнейшее чтение к чертовой матери, так как надежда найти среди остатка содержание представляется исчезающе малой, а вероятность, что вы опять будете свистеть в три пальца... пардон, ошибаться, фантазировать и пропускать мимо ушей аргументацию противной стороны -- близкой к 100%. Кстати, привет рекордному предвоенному японскому экономическому росту.

Преодолевая законное раздражение, я дочитал ваш текст до конца, старательно скипая все "шедевры красноречия", касающиеся того, как вас, бедняжку, обижают злые люди (следует развернутая характеристика последних).

В остатке оказалось удивительно мало предложений по существу, из них ни одного, в котором не содержалось бы требования достать луну с неба или иной нелепости.

1. Утверждаете: "Пропущено существенно важное уточнение -- "мировой тренд" в отдельных областях науки и техники -- радикально изменяющие все выводы."

Т.е., вы пеняете мне тем, что я привел ограниченный список конкретных примеров, затрагивающих только некоторые важнейшие отрасли науки и техники. Надо полагать, с вашей точки зрения, я должен был "достать Луну с неба", т.е., привести развернутую характеристику состояния всех наук и искусств. Сами вы, судя по всему, не должны были никому и ничего -- общие выводы, которые вы озвучивали, не нуждались ни в какой конкретике для обоснования. Они же не опровергаются "отдельными противоречащими примерами". Естественно -- на то он и общий вывод, чтобы ни с чем не сообразовываться, а жить собственной жизнью.

2. Пишете: "Вы, возможно не в курсе, но репрессии советской власти против общества начались не в 37-ом и не в 38-ом".

Вы, возможно, не в курсе, но "репрессии" как таковые не прекращаются ни при какой власти никогда. Так что речь не о том, как Луначарский у Розанова коварно морковку из супа украл, и даже не о том, что во время гражданской войны стреляют, а о "массовых репрессиях", которые представляют собой совершенно отдельный коленкор.


3. Пишете:
"Масштабные результаты целого ряда решений советского правительства вполне можно было наблюдать именно в 30-ые и 40-ые"
"ключевое утверждение про "результат в послевоенные годы" никак не проаргументировано"

Вы _действительно_ нуждаетесь в аргументации, что результат строительства завода сказывается через некоторое время после его завершения и запуска производства?

Вам _действительно_ нужно доказывать, что плоды индустриализации, коллективизации и, например, становления систем массового образования и здравохранения стали видны _после окончания становления_, в то время как эксцессы, которые их сопровождали, были видны _в процессе_?

Оно, конечно, в истории всякий результат сам является звеном в процессе, и всякий процесс является результатом предудущих. Но мы, если я не ошибаюсь, говорим не о всяких там процессах вообще, а об очень определенных.

Резюме:

[perlghost.livejournal.com]

По итогам написания ответа у меня вдобавок сформулировался следующий предельно простой вопрос:
Если к N-му году, который вы по тем или иным причинам "отказываетесь рассматривать", существует M-летний отрыв от "мирового тренда", то откуда он взялся? Вы верите в то, что он возник из ниоткуда в N-м году? Или все-таки стоит отсчитать вниз по временной шкале некоторое количество лет, "сравнимое с M"?

Re: Резюме:

[nikolamsu.livejournal.com]

" M-летний отрыв от "мирового тренда"..." в вашей терминологии В ОТДЕЛЬНЫХ ОБЛАСТЯХ НАУКИ ИП ТЕХНИКИ может сформироваться за срок времени << M.

[perlghost.livejournal.com]

Хотелось бы представить, как бы это "<< M" выглядело именно в случае областей, выбранных мною для примера, но воображение отказывается. Вероятно, если бы я не знал хронологии связанных с ними событий, было бы легче.