Мифы, перестроечные мифы...
Apr. 1st, 2007 03:44 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
beyотчет ЦРУ: Война в Афганистане не легла на советскую экономику существенной нагрузкой.
С декабря 1979 года по 1986 год ведение войны в Афганистане обошлось советскому бюджету в 12 млрд. рублей
(точнее говоря, 15 млрд., но из них 3 млрд. были бы израсходованы и в случае мира).
В долларовом выражении, для проведения тех же действий в Афганистане за 7 лет США потребовалось бы 50 млрд. долларов, что составляет 75% от расходов на войну во Вьетнаме за один лишь 1968 год.
Годовые расходы на ведение войны в Афганистане составляли 2 - 2.5% расходов советского оборонного бюджета.
отсюда, от![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
oboguev
Еще один миф - о якобы смертельном для СССР понижении цен на нефть. Да, ущерб был, но некритический.
С декабря 1979 года по 1986 год ведение войны в Афганистане обошлось советскому бюджету в 12 млрд. рублей
(точнее говоря, 15 млрд., но из них 3 млрд. были бы израсходованы и в случае мира).
В долларовом выражении, для проведения тех же действий в Афганистане за 7 лет США потребовалось бы 50 млрд. долларов, что составляет 75% от расходов на войну во Вьетнаме за один лишь 1968 год.
Годовые расходы на ведение войны в Афганистане составляли 2 - 2.5% расходов советского оборонного бюджета.
отсюда, от
oboguevЕще один миф - о якобы смертельном для СССР понижении цен на нефть. Да, ущерб был, но некритический.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
С больной-то головы на здоровые...
Date: 2007-04-01 01:32 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-01 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-01 05:31 am (UTC)По-видимому то, что понижение цен на нефть было "смертельно"- утка, рассчитанная на то что люди склонны некритично переносить нынешнее состояние дел в прошлое.
НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 07:02 am (UTC)---
ага. а что же давало бОльшую часть? любопытство меня так и раздирает.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 07:10 am (UTC)щас поищу, недавно только кому-то давал раскладку по сабжу
no subject
Date: 2007-04-01 07:51 am (UTC)НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 08:40 am (UTC)============================
Критическим, увы, было повышение начала семидесятых.
---
нефтяной кризис случился в конце 73-го, повышением ценн ссср смог воспользлваться не раньше середины-конца 74-го.
...
Результатом коего стал "затык" массы перспективных проектов и , не к ночи будь сказано, реформ ( не "либеральных"- идиотов тогда не было).
---
- рефомы (т.н. косыгинские) накрылись медным тазом ещё к концу 60-х. и грядущий нефтяной бум был ни при чём. причина краха этих реформ, сколько мне известно, серьёзно не изучалась. сначала это было политически невозможно, а потом неактуально.
- перспективные проекты? - пожалуй, да. не получили развития. а между тем, успех камаза и ваза показывал направление, как можно затыкать дыры. здесь, я соглашусь - нефтяная эйфория сыграла роль.
...
А когда халява схлынула и попытались возродить те же венчурные кооперативы- народ уже был не готов работать на общество, массовую техническую инеллигенцию успели оттолкнуть, и в результате вышло то, что вышло.
---
- нефтедоллары - не халява, а результат многих усилий многих людей. а то, что тратить(инвестировать) их надо было с умом, это другой вопрос.
- что Вы подразумеваете под "венчурными" кооперативами? горбачёвские попытки реформ?
- "неготовность народа" - вопрос интересный в идеологическом плане. я бы охотно обсудил.
ДАВАЙТЕ
Date: 2007-04-01 09:04 am (UTC)А когда Горби попытался подобные внедренческие кооперативы возродить- народ был уже битый, разочарованный и решил пользоваться предоставленными возможностями только для ковки бабок. Что Вы и сами помните.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-01 09:04 am (UTC)Почему страна, кормившая до 1917 года чуть не полмира, в семидесятых уже закупала зерно за границей - и это несмотря на освоение целины итп?
Почему же при таких суперсовременных системах вооружения, наша потребительская техника находилась на известном Вам уровне? Да и её-то купить было невозможно.
Ваш пост только доказывает - советская экономика рухнула не из-за Афгана и не из-за падения цен на нефть - а по естественным причинам. Ну не бывает роста там, где отсутствует мотивация работника. (Избежание сметри тоже мотивация, поэтому как только кончился ГУЛАГ, сразу же кончилось и развитие) Не может быть качества там, где производителя наказывает райком, а не рынок. Не может кормить страну деревня, в которой целенаправленно проводится негативная селекция - от раскулачивания до уголовных дел против излишне успешных директоров колхозов.
А высокие цены на нефть лишь позволили ненадолго отложить этот крах.
НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 09:43 am (UTC)---
она была, но её было меньше, чем было нужно.
сельское хозяйство - ахилесова пята совецкой эконимики с 1927г. причиной был примат идеологии над объективной действительностью.
но ошибочно считать, дореволюционное сельское хозяйство в России было развитым. это не так. урожайнсть была низкой. высокрэффективное животноводство существовало только в отдельных хозяйствах. главной причиной - вековое общинное владение землёй
...
советская экономика рухнула не из-за Афгана и не из-за падения цен на нефть - а по естественным причинам.
---
это сущая правда.
...
А высокие цены на нефть лишь позволили ненадолго отложить этот крах.
---
это тоже правда
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 02:50 pm (UTC)>>сельское хозяйство - ахилесова пята совецкой эконимики с 1927г. причиной был примат идеологии над объективной действительностью.
Насколько мне помнится ее было меньше, чем нужно, по крайней мере с семидесятых годов 19 века.
Просто проявления оного дефицита были разные- в одном случае голодные смерти, в другом- очереди и талоны. Не убежден, что второй вариант хуже.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 03:16 pm (UTC)Просто проявления оного дефицита были разные- в одном случае голодные смерти, в другом- очереди и талоны. Не убежден, что второй вариант хуже.
---
Вы вступаете на опасную стезю. сразу напрашивается анекдот о числе газовых плит до 1913г.
ПС
Россия пережила Мировую войну до 1917г не только без голодухи, но и без существенных продовольственных трудностей. те что были - результат действий "прогрессивной" городской буржуазии, обеспокоенной "спекуляцией". т.е. по сути были следствием идеологических вывертов.
кстати, даже во время гражданской войны большевики вполне могли избежать продовольственных трудностей, разреши они свободную продажу хлебом. но их бес идеологии душил.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 03:52 pm (UTC)Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 04:18 pm (UTC)---
это что ещё за факты? факты на стол
...
недоедание и массовый рахит в бедных сельских- не только городских семьях не я выдумал и не жыдобольшевистские комиссары.
---
в определённой степени это случалось даже в развитых странах. с ростом благосостояния практически такие случаи исчезли
...
А что д гражданской- то как раз периодические разрешения хлебной торговли при отсутствии легкой промышленности по вполне обьективным причинам приводили к куда бОльшей разрухе, нежели разверстка
---
ВЫ не могли бы развернуть этот тезис? где и когда была свободная торговля в 1919- 1920 гг?
и при чём тут лёгкая промышленность?
no subject
Date: 2007-04-01 03:00 pm (UTC)2. ГУЛАГ экономически был невыгоден почти всё время своего существования.
no subject
Date: 2007-04-01 03:38 pm (UTC)А по поводу голода - автор статьи ещё бы по 17 веку данные смотрел. Если не ошибаюсь, последний голод был как раз перед 1905 годом, после этого ситуация начала меняться.
Проблема-то в том, что худо-бедно, но таки были первым-вторым экспортёром, а СССР - нет.
К тому же я так и не понял из статьи, зачем же коммунисты истребляли класс работящих крестьян (кулаков).
А про ГУЛАГ -не знаю ничего про эффективность, я имел в виду только то, что как только народ перестали сажать за подобранные колоски - все и расслабились. Социалистическая экономика может быть только мобилизационной - когда вознаграждением является избежание наказания. Иначе мотивации нет вообще никакой, а новую породу советского человека - который искренне работал бы за идею - вывести так и не удалось. Даже китайцам, которым это ближе в плане менталитета.
НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-04-01 04:51 pm (UTC)---
Россия эспорировала рожь. Пшеница уже в те времена шла в европу из канады и америки.
...
К тому же я так и не понял из статьи, зачем же коммунисты истребляли класс работящих крестьян (кулаков).
---
История коллективизации-раскулачивания вкратце выглядит так:
Срыв в 1927 плана хлебозаготовок, вызвал решение политбюро о чрезвычайных мерах. Сталин как один из членов Пб осуществлял эти меры в Западной Сибири, преодолевая крестьянское сопротивление самыми крутыми средствами. Поскольку предпринятые меры в целом формально дали искомый результат – хлеба в стране было собрано достаточно для гарантированного снабжения городов и армии, то не удивительно, что Сталин пришёл к убеждению, что проводить коллективизацию необходимо при одновременном массовом "подавлении" кулака, вплоть до его истребления как класса. вот его и истребили, прихватив заодно и массу середняков.
no subject
Date: 2007-04-06 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-02 08:27 am (UTC)Нельзя ли об этом поподробнее?
Я знаю, что бюджет ГУЛага был с дефицитом, но ведь значительная часть гулаговских объектов - это стройки, которые начнут окупаться только после сдачи, так что...
no subject
Date: 2007-04-02 08:40 am (UTC)> И прекрасно помню, как уже в конце 80-х всё накрылось медным тазом и в Москве.
Про конец 80-х - не надо! Непродуманные реформы Горбачева привели к сильной разбалансировке экономики, которая наложилась на уже существовашие проблемы. Советскую экоомику как более-менее стабильную систему можно рассматривать только где-то до 1987 года, дальше уже чрезвычайная ситуация начинается.
> Почему страна, кормившая до 1917 года чуть не полмира, в семидесятых уже закупала зерно
> за границей
Опять! Ну ведь уже говорено-переговорено, что советский обыватель 70-х, как ни считай, жрал в несколько раз больше русского крестьянина до революции. Можно говорить о неэффективности советского сельского хозяйства, но сравнивать с дореволюционной Россией, "кормившей пол-Европы" совершенно некорректно. Этак мы и сейчас сможем пол-Европы кормить, если все сядем на голодный паек, но тот ли это выход, который нам нужен?
no subject
Date: 2007-04-07 07:47 am (UTC)Если есть время, зайдите на заглавный пост моего ЖЖ, прочтите по рубрике "Совкоборцемахия как она есть" что нибудь, например вот это: http://www.livejournal.com/users/bey/31732.html
или вот это: http://www.livejournal.com/users/bey/87299.html про деревню...
это, так сказать, "другой взгляд" на сабж.
no subject
Date: 2007-04-01 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-06 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 01:27 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 06:34 pm (UTC)