"Ужасы оккупации и геноцида".
Aug. 6th, 2007 03:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
beyКоличество частных легковых автомобилей на 1000 человек от ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
miteque
Получается, при самых скромных прикидках и сохранении той же динамики (хотя бы эстонской) мы бы к 2004 вышли бы на те же 150 авто на 1000, как сейчас.
Кстати об этом свидетельствуют и генпланы развития городов - помнитсяa_rakovskij нашел упоминание о проекте развития дорожной сети в Новосибирске. Так на текущий год и дорог должно было быть больше (это понятно, сейчас количество дорог по стране сокращается) и машин!
miteque Получается, при самых скромных прикидках и сохранении той же динамики (хотя бы эстонской) мы бы к 2004 вышли бы на те же 150 авто на 1000, как сейчас.
Кстати об этом свидетельствуют и генпланы развития городов - помнится
a_rakovskij нашел упоминание о проекте развития дорожной сети в Новосибирске. Так на текущий год и дорог должно было быть больше (это понятно, сейчас количество дорог по стране сокращается) и машин!
НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-06 02:01 pm (UTC)---
вот именно. а кризис в любом случае объективно был неминуем.
кризис
Date: 2007-08-06 02:08 pm (UTC)Re: кризис
Date: 2007-08-06 03:20 pm (UTC)Остальное - параметры кризиса, что, в общем-то, не имело уже никакого значения.
В таком случае объективно неминуем кризис
Date: 2007-08-06 03:30 pm (UTC)Признайтесь - Вы тайный анархист-кропоткинец? ;))) Желаете предложить отказаться от государства вообще?
Re: В таком случае объективно неминуем кризис
Date: 2007-08-06 03:47 pm (UTC)Не верю ;)))
Date: 2007-08-06 03:49 pm (UTC)Re: Не верю ;)))
Date: 2007-08-06 03:53 pm (UTC)Стал бы я время тратить на разговоры.
Не объективно
Date: 2007-08-06 03:32 pm (UTC)Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-07 09:52 am (UTC)Русский социализм был и остаётся самой прогрессивной и устойчивой формацией общественного устройства. Гонка производства и потребеления, отход от обязательности наказания преступников, идеологических в том числе погубили наше общество.
На мой взгляд, всё, что нужно было сделать - следовать программе начатой Андроповым. Именно он стал жёстко контролировать производственную дисциплину, экономические преступления, пьянство и идеологию.
Нам нужна была справедливость и мы были за эту справедливость, т.е. борьбу со взяточниками, приписчиками, блатными, теми кому было можно, а простому смертному нельзя.
Народ был недоволен не строем, а извращением строя и поддержал он перестройку именно в её борьбе с извращениями строя.
Вспомните дела Гдляна Иванова, борьбу с пьянством, борьбу за гласность, которая должна была находить недостатки и искоренять их. С этого начинали и это поддерживали, а чем закончили?
Так, что вопрос о неминуемости уничтожения страны весьма спорен.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-07 08:19 pm (UTC)Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-08 07:09 am (UTC)Старая женщина сегодня дерьмо хлебает полной ложкой каждый день. Не дай Бог ей забыть или потерять пенсионное удостоверение, всё - приплыли. Ни тебе лекарств по льготным ценам, ни тебе бесплатного проезда, а восстанавливать его будешь долго и нудно хлебая и хлебая...
Какая разница, скажите мне? Правильно, огромная. Вы мне описываете исключительный случай, скажем так показательную акцию и женщина эта нахлебалась дерьма фигурально, а сегодня я каждый день вижу, как пассажиры, водители шипят на льготников, как не хотят их везти по удостоверению, а уж без удостоверения и подавно. Пропустят иной раз из-за жалости, если уж совсем старый человек, да и то после того, как этот человек униженно попросит.
А на счёт производственной дисциплины могу Вам сказать, что сегодня отлавливать и устрашать никого не нужно. Опоздал - лишился премии. Опоздал несколько раз уволили. Нас охранников ВОХР ВГТЗ в 95-м заставляли делать хотя бы по одному задержанию в месяц. Не смог задержать - не получил премию, смог задержать - уволили или лишили премии задержанного. При этом завод практически стоял, а деньги платили с опозданием в 8 месяцев. Вот такая гуманная система.
Вот совсем уж московский совре менный и полностью корректный пример новых порядков:
http://karandirry.livejournal.com/61804.html Офисное рабство на Серебряном дожде.
На других медийных компаниях подписывают соглашения на прослушивание разговоров, просмотр всей корреспонденции и всяких ICQ не только операторов, но и всех подряд сотрудников.
Каковы порядочки, а?
Где она свобода, аууу!
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-12 04:41 pm (UTC)Ну вот видите, можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам. А то зачем вообще были дневные сеансы?
Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-12 05:04 pm (UTC)можно. О чем вам и говорят. Можно и поступить еще более либерально - повысить цену на билет/понизить зарплату, дабы быдлу не до посиделок в кинотеатрах было, а чтоб работало по 16 часов в день на хлеб насущный. И никакого тоталитаризма, невидимая рука рынка все расставит по местам.
> А то зачем вообще были дневные сеансы
для детей например. Утренние сеансы вообще назывались детские, шли за пол\треть стоимости. Для работающих во вторую и третью смену. Для людей находящихся в трудовом отпуске. Для пенсионеров и туристов.
>Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.
да, как и в 19-м веке. И это называется деградация социального обеспечения.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-12 06:07 pm (UTC)Причём здесь либерализм? Такую меру может осуществить только государство, централизованно.
>>> для детей например. Утренние сеансы вообще назывались детские, шли за пол\треть стоимости. Для работающих во вторую и третью смену. Для людей находящихся в трудовом отпуске. Для пенсионеров и туристов.
Если в дневное время достаточно людей, чтобы ходить в кино, зачем портить им настроение этими рейдами? Как работающие во вторую и третью смену должны доказывать, что они не прогуливают? Всё время носить с собой бумажки с печатью?
>>> И это называется деградация социального обеспечения.
С социальным обеспечением сейчас скверно, кто бы спорил. Гораздо больше зависит от самих людей.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-12 07:14 pm (UTC)почему? вы же приводите в качестве положительного примера сегодняшние реалии, несоциалистические, негосударственные? А повысить стоимость билета и понизить зарплату сегодня могут частные собственники, устроив между собой монопольное соглашение, например. И, кстати, к этому они постоянно и стремятся.
>Если в дневное время достаточно людей, чтобы ходить в кино, зачем портить им настроение этими рейдами?
Вообще-то портилось настроение у тех, кто находился в кино в рабочее время. У вас сильно портится настоение сегодня, когда милиционер проверяет ваши документы на предмет регистрации проживания? Ну что поделаешь.
>Как работающие во вторую и третью смену должны доказывать, что они не прогуливают? Всё время носить с собой бумажки с печатью?
Да. Вы же носите с собой паспорт, т.е. бумажку с печатью? Ну и им не обломилось сходить в отдел кадров и взять справку.
>С социальным обеспечением сейчас скверно, кто бы спорил. Гораздо больше зависит от самих людей.
Мне показалось что вы этот факт (того что каждый пенсионер сегодня сам кузнец своего счастья) выделили как положительный. Ошибся видимо, бывает.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-13 03:10 pm (UTC)Устроить монополию множеству частников не так просто. К тому же я не отрицаю роль государства как такового - я просто не считаю правильным его тотальный контроль и вмешательство во все области жизни. А в качестве арбитра, регулятора и т.д. по крупным вопросам и уголовке - другое дело.
>>> Мне показалось что вы этот факт (того что каждый пенсионер сегодня сам кузнец своего счастья) выделили как положительный. Ошибся видимо, бывает.
Да, Вы ошиблись. Я просто о свободе придерживаюсь точки зрения Довлатова: "Свобода как солнце - и трава растёт, и дерьмо воняет". Положение пенсионеров в данном случае относится к разряду дерьма.
>>> Вообще-то портилось настроение у тех, кто находился в кино в рабочее время.
Почему же только у них. Сидит себе человек перед вечерней сменой в кино. А вдруг включается свет и у него документы требуют. Или на выходе время теряет. Это приятно?
>>> Да. Вы же носите с собой паспорт, т.е. бумажку с печатью? Ну и им не обломилось сходить в отдел кадров и взять справку.
Вот ещё трата времени, и работников, и кадровиков. Без бумажки ты букашка?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-13 06:48 am (UTC)А может это и правильно?
Может снова рожать начнут? Может воспитывать будут в уважении к старшим?
""Ну вот видите, можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам.""
Можно обойтись и без рейдов, если создать безработицу, но может быть с рейдами, но с работой лучше?
Ещё была статья за тунеядство, по которую подпадали всякого рода рыночные торговцы и фарцовщики, вот ужас то. Да и вообще, кому эти рейды были опасны? Они были опасны не тем, кого ловили (тунеядец после увольнения мог найти новую работу), а тем, кто не следил за трудовой дициплиной на рабочих местах, но при этом ценил своё рабочее место. Наказывали тех, кто позволил уйти с рабочего места, прикрывал прогульшика.
""А то зачем вообще были дневные сеансы?""
Я думаю они были для детей (я после школы зайдя в кинотеатр и наблюдал эту картину), пенсионеров, отпускников, людей работающих во вторую-третью смену. Тот же самый вопрос касается дневного вещания телевидения, для кого оно?
Мой тезис прост. Рейды и дисциплинарные взыскания были гораздо более мягкой мерой наказания, нежели увольнение с единственного работающего предприятия в городке.
Так, что все ужасы "совка" как то не пугают. Эти ужасы касались всякого отребья, человеческого хлама в лице тунеядцев, алкоголиков, извращенцев и творческой интеллигенции. Такие, как я чувствовали заботу и защиту государства о себе и находились и находимся в полной уверенности, что советсткий строй является самым гуманным.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-13 03:59 pm (UTC)Если с такой работой, что всё равно, присутствует или отсутствует человек на рабочем месте, то это называется "скрытая безработица", т.е. одни работают, а другие симулируют.
>>> Рейды и дисциплинарные взыскания были гораздо более мягкой мерой наказания, нежели увольнение с единственного работающего предприятия в городке.
А почему, собственно, предприятие должно быть единственным? И почему бы человеку не переехать в другой городок? Почему работник должен кормить симулянтов и штат контролёров, отлавливающих открытых прогульщиков?
>>> Так, что все ужасы "совка" как то не пугают. Эти ужасы касались всякого отребья, человеческого хлама в лице тунеядцев, алкоголиков, извращенцев и творческой интеллигенции
А ещё женщин, стоявших в очередях за предметами гигиены.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-14 01:17 pm (UTC)Т.е. сегодня скрытой безработицы нет? А как на счёт средней ЗП по большинству регионов в 7-10 тысяч?
Вы пробовали прожить на 7 тысяч с ребёнком, так живёт мой брат. Моя мать и тёща руководят небольшими подразделениями на стагнирующих предприятиях и получают по 3 тысячи.
В 1980 г. моя бабушка практически не имея трудового стажа получала пенсию в 45 рублей. Это была сумма близкая к минимальной ЗП. Так вот на 45 руб. можно было жить лучше, чем на среднюю ЗП по большинству регионов России сегодня. Т.е. не ТОГДА, а СЕГОДНЯ скрытая безработица в полный рост.
""А почему, собственно, предприятие должно быть единственным? И почему бы человеку не переехать в другой городок?""
Вы пробовали жить в Урюпинске? У Вас наивные представления о Российской действительности.
Вот у Вас семья, дети, работа, стаж, Вы на хорошем счету и вдруг Вам нужно бросить всё и ехать одному за тысячу километров бомжевать (а другие условия Вам вряд ли светят) только для того, чтобы прокормить семью, на то, чтобы одеть денег уже не хватит. Выполнять неквалифицированную работу, потому что твоя квалифицированная уже не нужна, как стали ненужны целые отрасли народного хозяйства. Нет, можно остаться и открыть собственное дело: выращивать свиней при отсутствии кормов, открыть ларёк по соседству с сетевым маркетом, открыть парикмахерскую у себя на дому вместе с ещё 5-ю такими же в одной вашей хрущёвке. Не трудно догадаться, насколько успешным будет такой "бизнес".
Я на своём личном опыте убедился в этом, поэтому всю жизнь буду благодарить судьбу за то, что родился в городе миллионнике во времена бесплатного обучения. Сегодня же мать-одиночка без квартиры и хорошей работы с двумя малолетними детьми на руках может идти и спокойно вешаться, а тогда мы могли учиться, заниматься спортом, путешествовать, получить высшее образование и всё практически БЕСПЛАТНО. И сегодня именно наследие прошлого позволяет мне быть интересным работадателям, а не какие то мои особые личные качества.
""А ещё женщин, стоявших в очередях за предметами гигиены.""
Ну почему мои бабушки прошедшие войну даже не вспоминали об этом? Почему моя мать стоявшая в очередях не меньше, а то и больше жителя столицы не срывалась из цеха затем, чтобы купить себе предметы личной гигиены? У нас таких предметов и вовсе не было, стоять было не за чем. К вашему сведению, очень многие так и не привыкли покупать эти средства сегодня, поскольку стоят они недёшево.
Работа заканчивалась в 16.30, аптеки закрывались в 20.00. Дорога с работы до магазина занимала 10 минут. Зачем нужно было уходить с работы? Чтобы успеть купить? Не успеешь, потому что есть пенсионеры, которые всё равно обгонят. Но вот ведь парадокс, у пенсионеров и их подопечных имелись деньги для того, чтобы сделать оптовую закупку дефицита! Трудно представить себе такие массы оптовых покупателей сегодня.
""насчёт уверенности в гуманности советского строя - без возможности сравнения о ней нечего говорить.""
Сравнивать что с чем? Если сравнивать 1965 с 1985, то в плане товарного изобилия прогресс налицо. Страна имела чёткий положительный тренд на увеличение потребительского товарного ассортимента, о чём свидетельствует и этот пост. Почему мы сравниваем 1985 с 2005? Некорректно.
Вот кому можно доверять, так это моим дедам и бабкам - ровестникам революции. Всю жизнь они благодарили Бога за то, что жизнь становится всё лучше и лучше. Если же посмотреть на возраст моих родителей пред и пенсионного возраста, то их вердикт будет не столь благодарственным, как у их родителей. То, что они видят сегодня - катастрофа, они выброшены на помойку.
Сравнивая свои опасения насчёт будушего и опасения моих импортных коллег выясняется, что опасения эти абсолютно идентичны. Короче, я многое бы отдал за то, чтобы вернуть себе то состояние уверенности в завтрашнем дне, которое я имел тогда, то гражданское согласие в обществе, что имелось тогда. Сегодня же мы живём в социальном аду и мне одного этого достаточно, чтобы возненавидеть эту жизнь со всем её товарным изобилием для избранных.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-14 08:33 pm (UTC)В военное время явно не до того.
>>> Если сравнивать 1965 с 1985, то в плане товарного изобилия прогресс налицо. Страна имела чёткий положительный тренд на увеличение потребительского товарного ассортимента, о чём свидетельствует и этот пост.
Я помню совершенно другое - сужение товарного ассортимента во второй половине 70-х и первой - 80-х.
>>> К вашему сведению, очень многие так и не привыкли покупать эти средства сегодня, поскольку стоят они недёшево.
Туалетная бумага, если обыкновенная - дёшево.
>>> Вот кому можно доверять, так это моим дедам и бабкам - ровестникам революции. Всю жизнь они благодарили Бога за то, что жизнь становится всё лучше и лучше.
Сравнивать с послевоенной разрухой и самой войной мирное время, да ещё при научно-технической революции и повышении цен на нефть едва ли корректно.
Сейчас - у кого как. Зависит от региона, профессии и семьи.
Не рай, но и адом я бы не назвала.
Если говорить о моей маме запенсионного возраста, то она, работая инженером, зарабатывает и на текущие расходы, и на поездку в отпуск в Италию - о чём в советское время даже и не мечтала :)
Насчёт рейдов по кинотеатрам.
Попробуйте прикинуть расходы - стоимость бумажки с печатью, что человек в отпуске, время кадровика, время человека, который (в рабочее время) пойдёт за этой бумажкой, время сотрудников правоохранительных органов, контролёров в кинотеартах.
Это я не беру ещё в расчёт взяткоёмкость процедуры и унижение от необходимости доказывать, что человек пошёл в кино в законное свободное время.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-15 08:07 am (UTC)Очень даже корректно, поскольку сейчас без войны наступила разруха. Текут и рвуться трубы, рушаться дома. Нет, всё, конечно, от региона зависит и от квартала города. Питер (зоолетие ни как не забуду), Москва, Тюмень ещё туда-сюда. А другие города жируют строго по районам. В моём городе и моём районе кончилось счастье, когда нас отключили от завода и подключили городской централи. Мало того, что воды вечно нет, так ещё зимой неделями сидим без воды вовсе, потому, что рвёт трубу. В Воронеже целый город горячую воду получает по часам. В станице Кременской (3 тысячи человек) воды теперь нет никакой. Сначала очистные в середине 90-х вышли из строя и вода из Дона поступала мутная, а в 98-м насос вышел из строя и водоснабжение прекратилось. А это та станица, где уже в 1949-м был газ свет и горячая вода. Там в домах даже печки не делали за ненадобностью. Теперь же они вернулись в средневековье. Я так долго продолжать могу.
""Попробуйте прикинуть расходы - стоимость бумажки с печатью, что человек в отпуске, время кадровика, время человека, который (в рабочее время) пойдёт за этой бумажкой, время сотрудников правоохранительных органов, контролёров в кинотеартах. ""
Попробовал
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=10
Самый больной вопрос: сколько у нас чиновников? Кого ни спроси: много... И сократить их число хотят 81% россиян, и по статистике выходит, что в современной России стало их в 1,8 раза больше, чем в СССР. А территория-то – поменее, а народу-то убавилось...
Причём резкое увеличение чиновного аппарата пришлось на последние годы правления Горбачёва.
Ежемесячное увеличение числа чиновников в России 14-30 тысяч и это при существующих прямых квотах государства на количество госслужащих.
Возьмём Газпром. В СССР существовала норма 1 специалист ОК на 500 человек. Я работал в СМУ, где работало 200 человек, а кадровиков было 3-ое. Каждые полгода происходило сокращение, но бэкофис оставался в прежнем составе и увеличивался год от года, сокращали работяг, которых и так не хватало. В результате я и мои люди уже не жили дома, а жили на вахтах, в нарушение всех мыслимых гигиенических и законодательных норм.
""время сотрудников правоохранительных органов, контролёров в кинотеартах.""
Эти акции проводились всеми ими без увеличения их численности. Ночью же не отлавливали, а только в рабочее для правоохранительных сотрудников время. Точно также ИТР на заводах направляли по желанию в цеха для выполнения плана на "прорыв". Уровень исполнительской дисциплины повысился. Но сегодня правоохранительные органы живут в состоянии ЧС непрерывно, а результаты их работы не радуют.
"Это я не беру ещё в расчёт взяткоёмкость процедуры и унижение от необходимости доказывать,"
Про бумажки вообще смешно рассуждать. Приконьте стоимость бумажки от упаковок, рекламы, с факсов и принтеров. И если раньше эта бумага была нашей, то сегодня это чаще всего импортная полиграфия, т.е. купленная за валюту.
Когда я еду в командировку и иду в отпуск на моё имя выписывают приказ и удостоверения. Это положение ни кто не отменял. Сегодня в Москве, если у тебя на руках не будет билета давностью не больше трёх дней или командировочного удостоверения тебя имеют право задержать до выяснения. Мой тесть ездит к нам в гости с этими бумажками, внешность у него нерусская.
О чём Вы говорите. Я 4 года жил в Москве, как на зоне, пока не купил жильё. И ловят то теперь не в кино, а прямо на работе, вот что обидно. На вокзалах и рынках, т.е. в тех местах без посещения которых ты просто не проживёшь.
""в отпуск в Италию ""
Знаете, чартеров в Италию из Новосибирска нет и съездить оттуда будет подороже, чем из Москвы, но хуже всего то, что и в Москву теперь съездить мало кому по карману. Достаточно сказать, что мы оплачиваем приезд в гости нашим родным. Самим им не по карману приехать даже в Москву раз в год из Волгограда. В 80-х гг. школьником я несколько раз в год покидал свой город и ездил по стране за сущие копейки в том числе и в Москву.
Да, я ни разу не ездил за границу по своей воле, может и не поеду никогда, потому что в СНГ нахожу места для отдыха и интересных экскурсий.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-16 05:59 pm (UTC)Ну да, их явно черезчур много. С другой стороны, совершенно не ясна методика подсчёта. В СССР, по сути, государственными чиновниками были все, по крайней мере руководство предприятий можно к ним относить. Парткомы на предприятиях включались в число чиновников СССР?
>>> Эти акции проводились всеми ими без увеличения их численности.
Значит, за счёт других дел. Или их у них не было?
>>> Знаете, чартеров в Италию из Новосибирска нет и съездить оттуда будет подороже, чем из Москвы
Я в Италии год назад познакомилась тремя женщинами, две из Екатеринбурга, одна - из Омска. Все - преподавательницы (музыки, в техникуме и ещё не помню). Стоимость путёвки из Екатеринбурга была процентов на 10 дороже, чем из Питера, но зато гостиница лучше.
P.S. Если у Вас создалось впечатление, что я считаю нынешнее состояние дел идеалом, то Вы заблуждаетесь. О наших чиновниках я могу ругаться долго и основательно, к тому же профессионально - безобразия Налогового кодекса и вообще этого ведомства мне отлично известны. Но искать идеал в СССР смысла не вижу - достаточно хорошо его помню, да и он в конце концов попросту обанкротился - чем не версия причины его конца?
Жизнь для кого-то ухудшилась, для кого-то улучшилась, средняя температура по больнице ничего толком не скажет.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-16 06:30 pm (UTC)Особенно мне понравился этот абзац:
В СССР чиновников стало больше по сравнению с дореволюционными временами раз в пять – десять: на 1 000 жителей Союза в 1922 г. их было 5,2; в 1928 – 6,9; в 1940 – 9,5; в 1950 – 10,2; в 1985 – 8,7. А сейчас в России объем управленческого аппарата еще примерно раза в полтора больше, чем в СССР: в 2001 г. – 7 на тысячу жителей (извините, что цифры не сходятся, я же говорю – статистика...).
Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-15 08:07 am (UTC)Вот хотя бы это ""Я помню совершенно другое - сужение товарного ассортимента во второй половине 70-х и первой - 80-х.""
Я вообще не помню товарный ассортимент, помню, что очереди не было только за хлебом, рыбными котлетами и крупами. Помню, как 1986 г. испытал культурный шок от Москвы, где было всё и всё без очереди. И когда люди из Киева, Минска, Питера, Москвы начинают стонать про плохой СССР в котором ни чего не было мне уже не смешно, а гадко. Их бы в Саратов, да в Астрахань в те же годы, что бы они тогда запели?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
From:Re: НАТАН ЗОРГЕ
Date: 2007-08-13 04:00 pm (UTC)