"Ужасы оккупации и геноцида".

[bey]

Количество частных легковых автомобилей на 1000 человек от miteque

Получается, при самых скромных прикидках и сохранении той же динамики (хотя бы эстонской) мы бы к 2004 вышли бы на те же 150 авто на 1000, как сейчас.

Кстати об этом свидетельствуют и генпланы развития городов - помнится a_rakovskij нашел упоминание о проекте развития дорожной сети в Новосибирске. Так на текущий год и дорог должно было быть больше (это понятно, сейчас количество дорог по стране сокращается) и машин!

Comments

[volgarin.livejournal.com]

Счастье наше в том, что пока не полностью исчерпавшая. Черпаем пока из этой системы не создавая ничего взамен.
Заменить один маразм маразмом бОльшим, это конечно - верный путь.
Понятно, что не будь кризиса, не было бы поддержки перестройки снизу.
Только критикуя наше прошлое при этом не замечая настоящего, мы не увидим светлого будущего.
Иными словами, критиковать может тот, кто добился бОльшего. А пока мы прожираем то, что сделано не нами, да ещё и проклинаем то время, тех людей и их систему.

НАТАН ЗОРГЕ

[(Anonymous)]

Понятно, что не будь кризиса, не было бы поддержки перестройки снизу.
---
вот именно. а кризис в любом случае объективно был неминуем.

кризис

[kesar-civ.livejournal.com]

был неминуем объективно из-за политического устройства. по сути - олигархии. номенклатура по своим интересам объективно против страны. и социализм или плановая экономика тут не при чём. при капитализме или феодализме всё тоже самое: групповое управление - всегда управление паразитов.

Re: кризис

[krajn.livejournal.com]

Был неминуем объективно. И все.
Остальное - параметры кризиса, что, в общем-то, не имело уже никакого значения.

В таком случае объективно неминуем кризис

[krovavayagebnya.livejournal.com]

в любой государственной системе - на что и хотел ПМСМ обратить внимание предыдущий комментатор.

Признайтесь - Вы тайный анархист-кропоткинец? ;))) Желаете предложить отказаться от государства вообще?

Re: В таком случае объективно неминуем кризис

[krajn.livejournal.com]

Я абсолютный государственник.

Не верю ;)))

[krovavayagebnya.livejournal.com]

Не похож.

Re: Не верю ;)))

[krajn.livejournal.com]

Стебаетесь, что ли?
Стал бы я время тратить на разговоры.

Не объективно

[krovavayagebnya.livejournal.com]

Это частный случай - если наличествующая система не имеет встроенных механизмов регулировки с целью эволюционного преодоления причин возможного кризиса.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[volgarin.livejournal.com]

Кризис неминуем каждый раз, когда существующая система не отражает действительности, не приспособлена под неё. Только менять систему можно и нужно эволюционно, а не революционно. Единственный смысл рушить до основания есть только в том случае, чтобы потом построить нечто совершенно новое, например царство Божие на земле или государство рабочих и крестьян.
Русский социализм был и остаётся самой прогрессивной и устойчивой формацией общественного устройства. Гонка производства и потребеления, отход от обязательности наказания преступников, идеологических в том числе погубили наше общество.
На мой взгляд, всё, что нужно было сделать - следовать программе начатой Андроповым. Именно он стал жёстко контролировать производственную дисциплину, экономические преступления, пьянство и идеологию.
Нам нужна была справедливость и мы были за эту справедливость, т.е. борьбу со взяточниками, приписчиками, блатными, теми кому было можно, а простому смертному нельзя.

Народ был недоволен не строем, а извращением строя и поддержал он перестройку именно в её борьбе с извращениями строя.
Вспомните дела Гдляна Иванова, борьбу с пьянством, борьбу за гласность, которая должна была находить недостатки и искоренять их. С этого начинали и это поддерживали, а чем закончили?
Так, что вопрос о неминуемости уничтожения страны весьма спорен.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[diana-spb.livejournal.com]

Помню времена Андропова. Мою знакомую пенсионерку затащили в милицию - то ли в кино, то ли в магазине отловили. Она не взяла с собой пенсионное удостоверение, говорила - да на пенсии я. Ей - сейчас и пенсионеры работают. Под конец отпустили - видно же, что старая женщина, но дерьма нахлебалась.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[volgarin.livejournal.com]

Помню-помню, как в кинотеатрах прерывали фильм на середине и отлавливали тунеядцев, которые уйдя на обед могли долго не возвращаться обратно, как не выпускали за проходные работяг во время обеда. Ну нефиг ему там делать, если и поесть и полечиться можно на территории завода рядом с цехом.
Старая женщина сегодня дерьмо хлебает полной ложкой каждый день. Не дай Бог ей забыть или потерять пенсионное удостоверение, всё - приплыли. Ни тебе лекарств по льготным ценам, ни тебе бесплатного проезда, а восстанавливать его будешь долго и нудно хлебая и хлебая...
Какая разница, скажите мне? Правильно, огромная. Вы мне описываете исключительный случай, скажем так показательную акцию и женщина эта нахлебалась дерьма фигурально, а сегодня я каждый день вижу, как пассажиры, водители шипят на льготников, как не хотят их везти по удостоверению, а уж без удостоверения и подавно. Пропустят иной раз из-за жалости, если уж совсем старый человек, да и то после того, как этот человек униженно попросит.
А на счёт производственной дисциплины могу Вам сказать, что сегодня отлавливать и устрашать никого не нужно. Опоздал - лишился премии. Опоздал несколько раз уволили. Нас охранников ВОХР ВГТЗ в 95-м заставляли делать хотя бы по одному задержанию в месяц. Не смог задержать - не получил премию, смог задержать - уволили или лишили премии задержанного. При этом завод практически стоял, а деньги платили с опозданием в 8 месяцев. Вот такая гуманная система.
Вот совсем уж московский совре менный и полностью корректный пример новых порядков:
http://karandirry.livejournal.com/61804.html Офисное рабство на Серебряном дожде.
На других медийных компаниях подписывают соглашения на прослушивание разговоров, просмотр всей корреспонденции и всяких ICQ не только операторов, но и всех подряд сотрудников.
Каковы порядочки, а?
Где она свобода, аууу!

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[diana-spb.livejournal.com]

>>> А на счёт производственной дисциплины могу Вам сказать, что сегодня отлавливать и устрашать никого не нужно. Опоздал - лишился премии. Опоздал несколько раз уволили.

Ну вот видите, можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам. А то зачем вообще были дневные сеансы?

Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[bey.livejournal.com]

>можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам

можно. О чем вам и говорят. Можно и поступить еще более либерально - повысить цену на билет/понизить зарплату, дабы быдлу не до посиделок в кинотеатрах было, а чтоб работало по 16 часов в день на хлеб насущный. И никакого тоталитаризма, невидимая рука рынка все расставит по местам.

> А то зачем вообще были дневные сеансы

для детей например. Утренние сеансы вообще назывались детские, шли за пол\треть стоимости. Для работающих во вторую и третью смену. Для людей находящихся в трудовом отпуске. Для пенсионеров и туристов.

>Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.

да, как и в 19-м веке. И это называется деградация социального обеспечения.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[diana-spb.livejournal.com]

>>> поступить еще более либерально - повысить цену на билет/понизить зарплату, дабы быдлу не до посиделок в кинотеатрах было

Причём здесь либерализм? Такую меру может осуществить только государство, централизованно.

>>> для детей например. Утренние сеансы вообще назывались детские, шли за пол\треть стоимости. Для работающих во вторую и третью смену. Для людей находящихся в трудовом отпуске. Для пенсионеров и туристов.
Если в дневное время достаточно людей, чтобы ходить в кино, зачем портить им настроение этими рейдами? Как работающие во вторую и третью смену должны доказывать, что они не прогуливают? Всё время носить с собой бумажки с печатью?

>>> И это называется деградация социального обеспечения.
С социальным обеспечением сейчас скверно, кто бы спорил. Гораздо больше зависит от самих людей.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[volgarin.livejournal.com]

""Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.""
А может это и правильно?
Может снова рожать начнут? Может воспитывать будут в уважении к старшим?

""Ну вот видите, можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам.""
Можно обойтись и без рейдов, если создать безработицу, но может быть с рейдами, но с работой лучше?
Ещё была статья за тунеядство, по которую подпадали всякого рода рыночные торговцы и фарцовщики, вот ужас то. Да и вообще, кому эти рейды были опасны? Они были опасны не тем, кого ловили (тунеядец после увольнения мог найти новую работу), а тем, кто не следил за трудовой дициплиной на рабочих местах, но при этом ценил своё рабочее место. Наказывали тех, кто позволил уйти с рабочего места, прикрывал прогульшика.
""А то зачем вообще были дневные сеансы?""
Я думаю они были для детей (я после школы зайдя в кинотеатр и наблюдал эту картину), пенсионеров, отпускников, людей работающих во вторую-третью смену. Тот же самый вопрос касается дневного вещания телевидения, для кого оно?
Мой тезис прост. Рейды и дисциплинарные взыскания были гораздо более мягкой мерой наказания, нежели увольнение с единственного работающего предприятия в городке.
Так, что все ужасы "совка" как то не пугают. Эти ужасы касались всякого отребья, человеческого хлама в лице тунеядцев, алкоголиков, извращенцев и творческой интеллигенции. Такие, как я чувствовали заботу и защиту государства о себе и находились и находимся в полной уверенности, что советсткий строй является самым гуманным.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[diana-spb.livejournal.com]

>>> Можно обойтись и без рейдов, если создать безработицу, но может быть с рейдами, но с работой лучше?
Если с такой работой, что всё равно, присутствует или отсутствует человек на рабочем месте, то это называется "скрытая безработица", т.е. одни работают, а другие симулируют.

>>> Рейды и дисциплинарные взыскания были гораздо более мягкой мерой наказания, нежели увольнение с единственного работающего предприятия в городке.
А почему, собственно, предприятие должно быть единственным? И почему бы человеку не переехать в другой городок? Почему работник должен кормить симулянтов и штат контролёров, отлавливающих открытых прогульщиков?

>>> Так, что все ужасы "совка" как то не пугают. Эти ужасы касались всякого отребья, человеческого хлама в лице тунеядцев, алкоголиков, извращенцев и творческой интеллигенции
А ещё женщин, стоявших в очередях за предметами гигиены.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[diana-spb.livejournal.com]

насчёт уверенности в гуманности советского строя - без возможности сравнения о ней нечего говорить.

[krajn.livejournal.com]

Волгарин, я вырос на Волге, и Вы мне симпатичны как... как земляк.
Но что делать с Вашими рассуждениями?
Смотрите: вода. Видите - вода. Это - система.
Теперь прошел фазовый переход, энергия ушла, вода замерзла. Получился лед.
Как оттуда что-то черпать? Другая страна, другие закономерности, все другое.
Маразм сейчас меньший чем был, сейчас другие опасности больше стали.
И откуда Вы взяли что я критикую (или даже проклинаю)? Я люблю свою страну, как маму и папу. Ну, дурковатые они у меня были, ну, деревенские нескладехи. Но они - мои родители, я их люблю и чту. Зачем я буду врать, что они - дворянского происхождения?

[volgarin.livejournal.com]

""Как оттуда что-то черпать? Другая страна, другие закономерности, все другое.""
Ясное дело - другое. Было 80% крестьян и 20% горожан, а сегодня наоборот, да и те 10-20 % сегодняшних крестьян уже не крестьяне, а полурабочие живущие не натуральным хозяйством, а на зарплату.
Вот единое энергетическая система, ЖД, газо-теплоснабжение - система? Система!
Единая система снижает издержки управления и повышает общую устойчивость системы хоть при социализме, хоть при ростовщичестве, иначе зачем нужны все эти слияния и поглощения? В нашем случае только для того, чтобы перепродать, на западе для того, чтобы сократить издержки.
Наши деревенские нескладёхи оставили нам самую передовую консолидированную систему жизнеобеспечения страны и здравоохранения. Хотите переводить её на коммерческие рельсы - переводите, хотите сокращать издержки и чётче планировать - планируйте, но ДЕЛИТЬ и РАСПРОДАВАТЬ, т.е. УНИЧТОЖАТЬ зачем?
Вы не поймёте, что я в свою очередь не защищаю маразм хозяйствования в СССР. Я стараюсь показать, что маразма было несравнимо меньше, ног вцелом система была гораздо жизнеспособнее и конкурентноспособнее, чем то, что мы имеем и то, к чему "стремимся" сегодня.
Крах произошёл от того, что мы перестали ценить то, что имели, мы перестали нуждаться, и стали стремиться к излишествам.
Вся наша "культурная" элита люто ненавидела советский аскетизм и всеми силами старалась жить в роскоши. Нам всем этой элитой невольно прививалсись притязания на роскошь и даже самый распоследний тунеядец считал, что он достоин жизни по-американски.
Необходима была смена идеологии, но не на идеологию потребления, а на идеологию достаточности и нестяжания.
Но как проникнуться идеологией достаточности и нестяжательства, если вся твоя рабочая жизнь была пронизана необходимостью увеличения производства. Если производишь больше и больше, то и потреблять должен больше и больше.
Нужно было бы всего лишь остановить гонку производства, обратить внимание на качество, дать свободу мелким частникам и тем самым насытить потребительский рынок дополнительными товарами, уничтожив при этом дефицит.
Но ЛОМАТЬ зачем?
Маразм меньший? А почему тогда в Москве человек за одну и ту же работу при одно и том же уровне затрат получает в разы больше такого же человека в регионе? Зачем отдавать стратегические отрасли в частные руки стем, чтобы они были проданы иностранцам. Куда девается прибыль предприятий отданых в частные руки, почему она идёт на модернизацию производства ровно в тех объёмах, чтобы это производство не остановилось и не больше? Зачем дробить единую систему авиаперевозок до такой степени, что у этих мелких компаний не остаётся денег ни на покупку нормального самолёта, ни на починку старого, ни на подготовку экипажей, ни даже на внедрение информационных систем, а самолёты падают. Зачем отдавать государственные деньги в рост под 4% в США и не давать под 12% в лизинг под приобретение и производство российских самолётов, тракторов, комбайнов и приобретать при этом импортную технику в импортный лизинг под те же 12%
Таких примеров миллионы от стратегического уронвя до бытового. Про культурный уровень и уровень образования вообще молчу.
Это не маразм - вредительство и развал страны!
Вот в США начал валиться рынок недвижимости, там его могут спасти внешними заимствованиями, а наш рынок спасать некому, нас и так прописали в развивающиеся страны. А в развивающейся стране живётся хреново почти всем, кроме 1-5% населения.

НАТАН ЗОРГЕ

[(Anonymous)]

Крах произошёл от того, что мы перестали ценить то, что имели, мы перестали нуждаться, и стали стремиться к излишествам.

Необходима была смена идеологии, но не на идеологию потребления, а на идеологию достаточности и нестяжания.
---
жизнь рядового совецкого человека в материальном отношении была бедна. никакими излишествами там и не пахло.
...
идеологию достаточности и нестяжания.
---
это означает добровольный отказ от имеющегося, а не вынужденный отказ от того, чего и так нету.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[volgarin.livejournal.com]

""жизнь рядового совецкого человека в материальном отношении была бедна. никакими излишествами там и не пахло.""
Жизнь рядового россиянина сегодня гораздо беднее, отсылаю Вас к многочисленным статитстическим выкладкам Бея в этом блоге. При этом нет совершенно никакой уверенности в завтрашнем дне, а присутствует привычка жить одним днём не задумываясь о будущем это снова вытекает из статитстических выкладок по структуре потребления и накоплений россиян.

""это означает добровольный отказ от имеющегося, а не вынужденный отказ от того, чего и так нету. ""
Не хочется ударяться в кухонно-философские рассуждения, но - да, именно так, например, отказ от денежной работы в пользу интересной или общественно значимой, что пропагандировалось в каждом втором советстком фильме и примерах из жизни. Добровольный отказ от владения собственным автомобилем в пользу общественного транспорта и такси. Руководствуясь именно соображениями удобства мой дядя, не покупал личного авто, когда у него имелась возможность приобретения его без очереди. Отказ от модных джинсов и дублёнок по нереальным ценам в пользу практичной удобной и дешёвой одежды из магазинов. Пошив эксклюзива в одежде собственными силами или в ателье снова пример рационализма достаточности и творческого подхода. Можно долго продолжать...
По любому уровню пирамиды Маслова советский человек не нуждался наверное ни в чём, деньги были не главным богатством.
Сегодня же достаточно нуждаться в деньгах, чтобы не иметь НИЧЕГО.
Космополитизм и мещанство захватили первенство в общественных взглядах.
Чего там греха таить и моя родня была мещанского склада из крестьян, и я бунтовал против их сугубо практичного накопителського отношения к жизни, не согласен с ним и теперь.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[(Anonymous)]

например, отказ от денежной работы в пользу интересной или общественно значимой, что пропагандировалось в каждом втором советстком фильме и примерах из жизни.
---
пропагандировалось, да. потому что не было возможности предоставить.
зачем совецкому человеку кросовки (в брежневском ссср их производила одна маломощная фабричка по лицензии адидас, причём одну только модель)?
кроссовки вредны для стопы. ну, т.п.
...
Отказ от модных джинсов и дублёнок по нереальным ценам в пользу практичной удобной и дешёвой одежды из магазинов. Пошив эксклюзива в одежде собственными силами или в ателье снова пример рационализма достаточности и творческого подхода. Можно долго продолжать...
---
это я имел в виду, говоря о вынужденном отказе. это, по сути, псевдоотказ.
...
Космополитизм и мещанство захватили первенство в общественных взглядах.
---
не ясно, с какого боку тут космополитизм, но страсть к деньгам и потребительские настроения были всегда. в ссср ни чуть не меньше, чем сейчас. но тогда эту страсть и настроения было реализовать гораздо труднее.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[volgarin.livejournal.com]

Мы начинаем ходить по кругу :-)
""зачем совецкому человеку кросовки "" - незачем, у меня кроссовок не было, я обходился кедами и обобществлёнными шиповками (когда бегали на средние дистанции по гаревым дорожкам стадионов). При этом на тернировках каждый день я пробегал кросс не менее 10 километров.

""это я имел в виду, говоря о вынужденном отказе. это, по сути, псевдоотказ.""
Ну кто псевдо, а кто и реально не понимал зачем дорогая дублёнка, если шуба из искусственной чебурашки греет не хуже, да и выглядит совсем не как телогрейка.

""но страсть к деньгам и потребительские настроения были всегда""
И это верно, но всегда же все великие мировые религии стремились эту страсть и эти настроения обуздать, по крайней мере им не потворствовать. Сегодня же они стимулируются и некоторые считают, будто это форменное самоуничтожение и есть великое завоевание. Уровень потребления не имеет границ, кроме демографически обусловленных, но смысл в необходимости придерживаться демографически обусловленных границ потребления недоступен даже Вам, поскольку вы даже не понимаете, что не имея "элементарно необходимого" по Вашему мнению, я спокойно обходился без него абсолютно не чувствуя себя ущемлённым. Чего уж говорить о неокрепшем мозге молодого человека нв который забрасывается ежесекундно масса маркетинговой информации стимулирующей потребление.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

[(Anonymous)]

егодня же они стимулируются и некоторые считают, будто это форменное самоуничтожение и есть великое завоевание.
---
всегда стимулировались. только технически менее совершенными методами. да и народу было на земле куда меньше. сейчас, говорят 6.5 млрд. человек, а я в школе учился - было "вего" 3.5 млрд. и три канала на тв.
...
Уровень потребления не имеет границ, кроме демографически обусловленных, но смысл в необходимости придерживаться демографически обусловленных границ потребления недоступен даже Вам, поскольку вы даже не понимаете, что не имея "элементарно необходимого" по Вашему мнению, я спокойно обходился без него абсолютно не чувствуя себя ущемлённым. Чего уж говорить о неокрепшем мозге молодого человека нв который забрасывается ежесекундно масса маркетинговой информации стимулирующей потребление.
---
Вы как-то слишком сбивчиво выразились. я действительно Вас плохо понимаю.

на всякий случая повторю свою мысль: отказ - это когда вы располагаете полной возможностью, что-то ЛЕГКО сделать, но не делаете этого, по каким-то причинам чисто морального свойства.
проповедь самоограничения имеет смысл среди богатых буржуа, а не бедных петеушников.